Interview [K:Yusuke Kagari/ R:ROOT]

R: 你觉得你出生长大的大阪怎样？

K: 大阪的城市本身我很喜欢。不过，有点不喜欢大阪人。你不认为他们超具攻击性的吗？从不好的意义上说，有一种原始的形态。因为我是大阪本地的，所以才有这样的感觉吧。正是因为大阪本身的气质过于强烈，大阪人的攻击性很强，令人感觉很难受。

R: 你所说的“大阪人的攻击性”具体是指什么呢？过于自我主张之类的吗？

K: 应该是更加具有粘着性吧。对于别人管得太多之类的，也有在语言上有否定的倾向之类的吧。不过，正因为是大阪本地的，所以才有这样的感觉吧。我这个人，从小就一直是这样的性格，跟周围的人合不来，也被同学们欺负。怎么说呢，我觉得大阪并非一个对于和自己想法不一样的人很宽大的土地。或许实际上的大阪并非这样吧。不过，最近我觉得大阪市内很有意思。之前，我跟朋友在大阪市内行走的时候，就看过奇怪的外国人在发出奇怪的声音同时转着雨伞。哈哈。大阪给人的感觉是，我可能就真的死在路上。我觉得东京是个内向的城市。其实我很喜欢大阪的那种又大方又让人冷静的地方。

R: 你不考虑以大阪为据点进行创作吗？

K: 没想过，也绝对不会这样想。本地人嘛，有各种各样的想法呢。虽然全是我的主观偏见，生长于大阪，对我来说并非什么好的事情嘛。我觉得大阪是很有趣的城市，不过对我来说东京会更适合我。大阪人，太可怕了。

R: 你小时候就喜欢做东西的吗？暑假的自由作业做了什么呢？

K: 当时，我很拼命地做自由作业的。因为我父亲是作家嘛，所以我每次发表的自由作业在某种意义上，是很卑鄙的。比如，小学一年级的时候，我想一般的小学生只会用牛奶盒来制作存钱盒，我却用陶瓷来制作的。有一位认识的陶艺家老师，我请他来帮忙涂色，很坏吧。哈哈。这样回想起来，被欺负也是活该的。还有，我记得应该是在初一时候，你听说过“莎草纸”吗？被称为世界上最古老的埃及的一种纸。有一种叫“纸莎草”的植物，它的纤维能纵向拉长的，是一种很强韧性的植物。据说人类首次用它造纸，我在初一时候做的一项研究“以一种长自日本的别的植物替代它，能否再现人类首次的纸‘莎草纸’”。

R: 你怎么知道“莎草纸”的？

K: 我想应该是在“学研”的杂志（为小学生与中学生的学习杂志）、图鉴或者漫画中知道的。我很喜欢科学和历史之类的，特别是在学校中学不到的知识。虽然学校的学习完全学不好，回到自由研究的话题吧。在日本有一种叫“西洋鸭跖草”的日本野草，是一种有点像“纸莎草”的植物。当时我就是用这个“西洋鸭跖草”造纸的。做法是，先用镰刀采集“西洋鸭跖草”后，任意地切割。我指的“任意”是说，根据想制作的纸的尺寸来决定的。比如，你想做成300毫米×300毫米的纸的话，就大概切割至340毫米。因为经过干燥之后，它会缩小一点。切割之后，把表皮去掉。然后，用一种叫做“烧碱（氢氧化钠）”的药品煮热。据说，制作正宗的埃及的“莎草纸”时，并没有煮热这道工序，不过日本的“西洋鸭跖草”的韧性比“纸莎草”弱一点，所以不经煮热的话，纤维不会结合。煮好之后，稍微冷却，在干燥之前，在板上用手指一根一根地压下去。这样把纤维拉宽贴紧了。很难用语言表达，在板上压下去的同时，做成格子状的两层。在制造“莎草纸”的古埃及时代，据说是用牛来拉着做的。当时我好像跟父亲说过给我买头牛，但他没买给我。哈哈。所以，亲手做了。最后，因为“莎草纸”的研究成功，受到了表扬。不过当时颁奖礼上，因为我感冒没有上学，没到学校拿奖状。哈哈。

R: 看来你喜欢像实验那样的吧？

K: 对的。从幼儿园的时候开始，“用这个东西那样整的话会变成怎样？”之类的一直都喜欢。对了，关于“莎草纸”的后日谈，在父亲的作品展旁，以小学生所制作的“莎草纸”名义卖了大约30张的“莎草纸”，最终成为我的零用钱了。将自己制作的东西卖出去赚到钱，当时还是第一次呢。当时我用自己赚到的钱买了一把作品展中别的作家所制作的菜刀，还是小学生的我呢。哈哈。现在还在用那把菜刀呢。

“我从城市中更强烈地感受到“年轮”与“地层”等考古学的乐趣。” R: 听完你的故事后，我感觉到父亲对你的影响很大，你认为呢？

K: 嗯，是的。我觉得父亲对我的影响很大。不过，我想这也是我本来的性质吧。“这东西这样整后会变成怎样呢？”像这种研究的精神，我认为来自于自己的性质。

R: 父亲是怎样看待你现在的工作呢？

K: 他很为我高兴呢。让我稍微讲一下父亲的故事吧。我父亲所制作的和纸（Washi，日本传统的纸）是用于襖（和室的间隔门）、障子（和式门窗）和墙纸上的，尽管是身边很熟悉的东西，但现在大多数的人都没有接触过吧。对于和纸的价值，是在于和纸本身，还是在于和纸上书写的东西，我父亲从对于这个的疑问，致力于让和纸本身附上价值而制作他的作品。

R: 2005年的时候，你发表过《paper》系列。和你父亲有什么关系吗？

K: 跟我父亲没有什么关系吧。当时，要是用布料创作包袋的话，为了处理好布料对的边缘而用缝衣机处理，我觉得这样做有点麻烦。另外，布料是很注重落下感的。当时，我无论如何也不能从感觉上理解不了的柔软性，于是我想用更硬的素材创作的时候，因为在一家大阪的批发市场的店铺里废弃一大堆的叫“不织布”（附注：1）的素材，所以我把它拿回来了，之后我就用它来制作了包袋。不过，之后，我想自己需要更多的概念，或是主题那样的东西，然后我拿一直拍下来的墙和城市的照片作为主题开始创作。当时，我想包袋是就是一个手持行走的城市。所以，我从2007年开始创作以墙为主的包袋。并且，当时《装苑》（日本的时尚杂志）有一期的专集是工艺，“不织布”变成了一种潮流。我想别人也用这东西，变成潮流的话，也不得不跟他们竞争，加上我当时对“不织布”用腻了。自此，我就一直都没用过不织布了。

R: 你从2007年起，继续创作《墙》系列。我看完你的《墙》系列之后，第一的反应是“包袋与墙真是有趣的题材啊”。从2003年到2008年我一直在北京生活。08年北京奥运之前，北京的城市很疯狂地搭建很多建筑，旧建筑陆续被拆掉，然后新的近代性地大楼不断地搭建。你考虑过对于消失的城市，会留下那份记忆，或者说人们的感觉和记忆之类的吗？

K: 说是考虑，不如说是自然生成的结果吧。就像“城市的年轮”，我的做法是把墙和城市以照片的形式拍下来，之后从那些照片中发现新的事物。我喜欢废墟，想象到在那废墟里，以前有人在那里从事着某项活动，但今天却不存在的时候，我感到非常有乐趣。或许这是“记忆”的正确表现方式吧。不过，对于对象是城市和墙，我并没有到及如此湿润的精神，所以我从城市中更强烈地感受到“年轮”与“地层”等考古学的乐趣。我自己都不知道为什么那么喜欢废墟，我基本上很喜欢历史沉积下来地古老的东西。

R: 换个话题吧。除了香港以外，还去过其他亚洲地区吗？

K: 我到过尼泊尔旅行。在初一时候，跟我父亲与哥哥三个人一起去的。我喜欢尼泊尔。像在那里什么都有可能的感觉，跟我生活的世界完全不一样的，那种感觉很不错。在那里的用手做东西，然后卖掉，靠这样的生活方式也不错。当时，父亲说想去和纸的起源地尼泊尔，于是就跟他一起去了。哈哈。我玩得超开心呢。

R: 你平时休息的时候做什么呢？

K: 睡觉。还有，因为我喜欢旅游，有时候没什么事就到日本别的城市旅游。拍拍照片。也喜欢澡堂，有时候会到澡堂泡浴。最近的话，我跟助手一起去钓鱼呢。还有，偶尔会玩电子游戏。

R: 去旅游的时候也会拍墙的照片吗？

K: 会的。

R: 你今后还会继续制作《墙》系列吗？

K: 我想应该还会继续做下去。另外，现在我已经开始做“aging”加工（附注：2），之前，日本艺术家秋叶舞子女士帮我做的，不过现在我以拜师的方式来进行作业。我认为以受过某个人的影响，并把它作为名义进行创作，这样很重要。我受过秋叶女士的最基础的部分的影响，这样是第一次呢。

R: 你们怎么认识的？

K: 一个认识的朋友，他说“有一个很不错的日本艺术家呢”，然后他把秋叶女士的网站给我看。看了之后，觉得“我很想跟她合作！”。之后，我当天就给秋叶女士发邮件联系了。在我的包袋主题当中，我希望买我的包袋的人在使用的时候逐渐把它弄脏。不过，我好像潜在地意识着，一开始是我把它弄脏的一样。看到秋叶女士的作品时，感到“这才是我一直都在构想的墙啊！”。合作的过程让我很开心。后来，秋叶女士决定今后不做艺术家，所以我以拜师的方式。虽说是拜师的方式，不过技术方面没有直接受过指导什么的，都是自学的。那我所说的“拜师”到底是什么？我只是想把受过某个人的影响，看作是自己的经历的形式而留下来而已。

R: 亲手尝试“aging”加工之后，感觉怎样了？

K: 虽然很难，当时我感到很快乐。跟绘画不一样，这是如何欺骗别人的眼睛的操作吧。比如，这是我在冈山旅游时候，作为参考在旧货店里买的铝制水壶。看起来很像石头，对吧？“aging”就是这意思。

“没有背负文化，没有背负国家。”

R:换个话题吧，对你来说对“空间“的印象是不是指“包起来”这种感觉？我觉得你的包袋关键词当中的“墙”、“皮肤”，这些都是“外侧”对吧？

K: 到目前为止，对我来说“外侧”与“内侧”跟我的包袋都没有什么关系的。换个视点来看的话，我想这两个都一样的。不，或者说，可能是我还没有那么深入地挖掘下来吧。我对“墙”和“城市”的看法是，感觉是把人的内侧往外侧表露出来的吧。我有时候想，城市很像人的内脏本身。整个城市都是让人感觉像人类的作品之类的。古代美索布达米亚人看到人的内脏，应该是肠子，从它的复杂性联想到“迷宫”的概念。我曾经听说过像这样的话，将刚才的话反过来说，在迷宫中迷路或对迷宫的黑暗所恐惧，其实是暗暗地恐惧着人体内部的复杂性，我觉得这是个非常有意思的想法。这让我不禁联想到像寓言一样的话，所谓的人类，越是构建墙壁来区分内外来明确世界，越是将自身的复杂性向世界逐渐地呈现，永无止境。我从“墙”这种存在中所感受到的趣味，应该就是人类的奇妙性的吧。

R: 你今后还会继续制作包袋，制作东西，对吧？

K: 虽然我没想过“不管怎么样，我必须得继续做下去”，不过，除了做东西以外的生活方式，我也不知道。而且，也没有理由放弃。

R: 品牌“KAGARI YUSUKE”今后往怎样的方向走下去呢？我的意思是说，比如，有没有考虑除了香港以外的海外地区拓展呢？有没有考虑让更多的人知道你的品牌，或者有没有想过活跃在世界什么的？

K: 世界啊。怎么说呢，我这个人基本上没有什么背负的。比如，没有背负文化，没有背负国家。对我来说，制作东西这件事情，是在我自己一个人的范围内完结的，所以我没有背负着某种东西来制作东西。活跃于世界，争斗于世界，对于这些说法我完全没有头绪。不过，有时候会想尝试一次背负像“日本人的身份”那样的东西，在世界上展示自己制作的包袋等。不过，对我来说，这并不是我自己的梦想和野心呢。比起那样，回到制作更加原始的东西这种心情或许更加强烈。通过制作东西，比起在世界上争斗，还不如尝试发掘各种各样个人的东西。

R: 你所说的“回到原始”，更原始一点，这意思吗？

K: 从感觉上想回到原始的状态，这意思。什么都不懂的原始人建造了现在的城市啊。我自己也是，基本上在什么都不懂这种状态中制作东西，所以我希望逐渐了解更多，让自己制作的东西变成不同的形态。因为我在了解包袋的状况下制作包袋，结果就造出这样奇怪的包袋了。

R: 刚才你说过“没有背负文化，也没有背负国家”，那你的意思是说，远离当今的文化而制作包袋吗？

K: 也许是在靠近文化的位置上，但我认为我的包袋并非从现在的文化中诞生的。我认为现在大部分的制作都强烈地倾向于“造型”制作，正如我刚才所说，想回到原始的方式来制作，重新发现制作本身。我极为个人的想法是，觉得从手里诞生的东西，这里面应该有一种奇怪的乐趣吧。

R: 从你刚才所说的想法来看的话，小学生的时候，像制作“莎草纸”那样，今后也有从素材的研发开始着手的可能性吗？

K: 嗯，是的。50年之后，我也许会养牛呢。哈哈。我自己把它处理好什么的。这只不过是语言上的联想游戏而已。虽然很有趣，不过让人感觉很活生生，所以很难卖。周围的人们都闹着说“很可怜”什么的吧。不过，我觉得原来的做法跟现在我所说的都一样。只不过，要是我真的那样做的话，大家会在设计以外的地方闹着说你吧，我觉得这简直是以各种麻烦的人为敌吧。好像没怎么聊包袋的话题吧？没问题吗？

“我希望制作更让我自己吃惊的包袋。” R: 没问题。我觉得很有趣。我感觉你所聊的内容都从来没有跟人家说过的。10年后，品牌“KAGARI YUSUKE”会变什么样子呢？

K: 我想估计什么都没有变。不过，随着各种状况之类和年龄的变化，我希望有合适的变化。这意思并不是说我要制作高雅的包袋。基本的部分没有什么变化，不过，也有变化，这样吧。

R: 你说过，19岁的时候，首次制作包袋。现在你说29岁，那从那年到现在已经过了正好10年吧。

K: 嗯，我感觉有很大的变化啊。不过，基本上没有什么变化。小学时候，做“莎草纸”，跟那时候没有什么变化。我希望这样做下去。不过，我希望做得更好。

R: 你说的“做得更好”是什么意思？

K: 我说的是有很多意思。我希望制作更让我自己吃惊的包袋，还有，创作技术上制作更好的包袋。虽然看起来“明明不好用的”包袋，不过意外能用，我喜欢这样的包袋。

R: 听起来，你还是希望制作自己想用的，以及自己觉得很不错的包袋，对吧？所以，你自己也是“KAGARI YUSUKE”的顾客。

K: 是的。不过，我不想把自我完全在自己的包袋上表达出来。

R: 我每次采访中国创作人的时候，最后会问“你想想10年之后的中国会变成什么样子？”你自己觉得10年之后的日本会变成什么样子呢？

K: 你说“日本”，太大了，超越我的范围，所以我从“墙”的视点来回答的话，今后10年之间，在日本高度成长期搭建的大楼会更新重建，所以我想城市的街道应该会有很大的变化。我觉得，在看一眼就知道的程度上，既舒服又最优化的空间会比现在出现得更多的。从“墙”的视点来看，那样会感到有点不足寂寞的感觉吧。不过，没办法。反而，外地的话，今后10年之内什么都不会变吧。
（采访时间：2013年8月）

附注1：不织布。纤维不织，也不编，缠在一起的像薄纸形状的东西。
附注2：aging。使得新的东西看起来古老，让新的东西看似像长时间使用过后的加工方式。

［Yusuke Kagari受过影响的各种各样］
我受到了日本品牌“ANREALAGE”、荷兰的设计团队“droog”与艺术家“Banksy”的影响。尤其“droog”的影响很大。