Interview [K:Yusuke Kagari/ R:ROOT]
R: 你觉得你出生长大的大阪怎样?
K: 大阪的城市本身我很喜欢。不过,有点不喜欢大阪人。你不认为他们超具攻击性的吗?从不好的意义上说,有一种原始的形态。因为我是大阪本地的,所以才有这样的感觉吧。正是因为大阪本身的气质过于强烈,大阪人的攻击性很强,令人感觉很难受。
R: 你所说的“大阪人的攻击性”具体是指什么呢?过于自我主张之类的吗?
K: 应该是更加具有粘着性吧。对于别人管得太多之类的,也有在语言上有否定的倾向之类的吧。不过,正因为是大阪本地的,所以才有这样的感觉吧。我这个人,从小就一直是这样的性格,跟周围的人合不来,也被同学们欺负。怎么说呢,我觉得大阪并非一个对于和自己想法不一样的人很宽大的土地。或许实际上的大阪并非这样吧。不过,最近我觉得大阪市内很有意思。之前,我跟朋友在大阪市内行走的时候,就看过奇怪的外国人在发出奇怪的声音同时转着雨伞。哈哈。大阪给人的感觉是,我可能就真的死在路上。我觉得东京是个内向的城市。其实我很喜欢大阪的那种又大方又让人冷静的地方。
R: 你不考虑以大阪为据点进行创作吗?
K: 没想过,也绝对不会这样想。本地人嘛,有各种各样的想法呢。虽然全是我的主观偏见,生长于大阪,对我来说并非什么好的事情嘛。我觉得大阪是很有趣的城市,不过对我来说东京会更适合我。大阪人,太可怕了。
R: 你小时候就喜欢做东西的吗?暑假的自由作业做了什么呢?
K: 当时,我很拼命地做自由作业的。因为我父亲是作家嘛,所以我每次发表的自由作业在某种意义上,是很卑鄙的。比如,小学一年级的时候,我想一般的小学生只会用牛奶盒来制作存钱盒,我却用陶瓷来制作的。有一位认识的陶艺家老师,我请他来帮忙涂色,很坏吧。哈哈。这样回想起来,被欺负也是活该的。还有,我记得应该是在初一时候,你听说过“莎草纸”吗?被称为世界上最古老的埃及的一种纸。有一种叫“纸莎草”的植物,它的纤维能纵向拉长的,是一种很强韧性的植物。据说人类首次用它造纸,我在初一时候做的一项研究“以一种长自日本的别的植物替代它,能否再现人类首次的纸‘莎草纸’”。
R: 你怎么知道“莎草纸”的?
K: 我想应该是在“学研”的杂志(为小学生与中学生的学习杂志)、图鉴或者漫画中知道的。我很喜欢科学和历史之类的,特别是在学校中学不到的知识。虽然学校的学习完全学不好,回到自由研究的话题吧。在日本有一种叫“西洋鸭跖草”的日本野草,是一种有点像“纸莎草”的植物。当时我就是用这个“西洋鸭跖草”造纸的。做法是,先用镰刀采集“西洋鸭跖草”后,任意地切割。我指的“任意”是说,根据想制作的纸的尺寸来决定的。比如,你想做成300毫米×300毫米的纸的话,就大概切割至340毫米。因为经过干燥之后,它会缩小一点。切割之后,把表皮去掉。然后,用一种叫做“烧碱(氢氧化钠)”的药品煮热。据说,制作正宗的埃及的“莎草纸”时,并没有煮热这道工序,不过日本的“西洋鸭跖草”的韧性比“纸莎草”弱一点,所以不经煮热的话,纤维不会结合。煮好之后,稍微冷却,在干燥之前,在板上用手指一根一根地压下去。这样把纤维拉宽贴紧了。很难用语言表达,在板上压下去的同时,做成格子状的两层。在制造“莎草纸”的古埃及时代,据说是用牛来拉着做的。当时我好像跟父亲说过给我买头牛,但他没买给我。哈哈。所以,亲手做了。最后,因为“莎草纸”的研究成功,受到了表扬。不过当时颁奖礼上,因为我感冒没有上学,没到学校拿奖状。哈哈。
R: 看来你喜欢像实验那样的吧?
K: 对的。从幼儿园的时候开始,“用这个东西那样整的话会变成怎样?”之类的一直都喜欢。对了,关于“莎草纸”的后日谈,在父亲的作品展旁,以小学生所制作的“莎草纸”名义卖了大约30张的“莎草纸”,最终成为我的零用钱了。将自己制作的东西卖出去赚到钱,当时还是第一次呢。当时我用自己赚到的钱买了一把作品展中别的作家所制作的菜刀,还是小学生的我呢。哈哈。现在还在用那把菜刀呢。
“我从城市中更强烈地感受到“年轮”与“地层”等考古学的乐趣。”
R: 听完你的故事后,我感觉到父亲对你的影响很大,你认为呢?
K: 嗯,是的。我觉得父亲对我的影响很大。不过,我想这也是我本来的性质吧。“这东西这样整后会变成怎样呢?”像这种研究的精神,我认为来自于自己的性质。
R: 父亲是怎样看待你现在的工作呢?
K: 他很为我高兴呢。让我稍微讲一下父亲的故事吧。我父亲所制作的和纸(Washi,日本传统的纸)是用于襖(和室的间隔门)、障子(和式门窗)和墙纸上的,尽管是身边很熟悉的东西,但现在大多数的人都没有接触过吧。对于和纸的价值,是在于和纸本身,还是在于和纸上书写的东西,我父亲从对于这个的疑问,致力于让和纸本身附上价值而制作他的作品。
R: 2005年的时候,你发表过《paper》系列。和你父亲有什么关系吗?
K: 跟我父亲没有什么关系吧。当时,要是用布料创作包袋的话,为了处理好布料对的边缘而用缝衣机处理,我觉得这样做有点麻烦。另外,布料是很注重落下感的。当时,我无论如何也不能从感觉上理解不了的柔软性,于是我想用更硬的素材创作的时候,因为在一家大阪的批发市场的店铺里废弃一大堆的叫“不织布”(附注:1)的素材,所以我把它拿回来了,之后我就用它来制作了包袋。不过,之后,我想自己需要更多的概念,或是主题那样的东西,然后我拿一直拍下来的墙和城市的照片作为主题开始创作。当时,我想包袋是就是一个手持行走的城市。所以,我从2007年开始创作以墙为主的包袋。并且,当时《装苑》(日本的时尚杂志)有一期的专集是工艺,“不织布”变成了一种潮流。我想别人也用这东西,变成潮流的话,也不得不跟他们竞争,加上我当时对“不织布”用腻了。自此,我就一直都没用过不织布了。
R: 你从2007年起,继续创作《墙》系列。我看完你的《墙》系列之后,第一的反应是“包袋与墙真是有趣的题材啊”。从2003年到2008年我一直在北京生活。08年北京奥运之前,北京的城市很疯狂地搭建很多建筑,旧建筑陆续被拆掉,然后新的近代性地大楼不断地搭建。你考虑过对于消失的城市,会留下那份记忆,或者说人们的感觉和记忆之类的吗?
K: 说是考虑,不如说是自然生成的结果吧。就像“城市的年轮”,我的做法是把墙和城市以照片的形式拍下来,之后从那些照片中发现新的事物。我喜欢废墟,想象到在那废墟里,以前有人在那里从事着某项活动,但今天却不存在的时候,我感到非常有乐趣。或许这是“记忆”的正确表现方式吧。不过,对于对象是城市和墙,我并没有到及如此湿润的精神,所以我从城市中更强烈地感受到“年轮”与“地层”等考古学的乐趣。我自己都不知道为什么那么喜欢废墟,我基本上很喜欢历史沉积下来地古老的东西。
R: 换个话题吧。除了香港以外,还去过其他亚洲地区吗?
K: 我到过尼泊尔旅行。在初一时候,跟我父亲与哥哥三个人一起去的。我喜欢尼泊尔。像在那里什么都有可能的感觉,跟我生活的世界完全不一样的,那种感觉很不错。在那里的用手做东西,然后卖掉,靠这样的生活方式也不错。当时,父亲说想去和纸的起源地尼泊尔,于是就跟他一起去了。哈哈。我玩得超开心呢。
R: 你平时休息的时候做什么呢?
K: 睡觉。还有,因为我喜欢旅游,有时候没什么事就到日本别的城市旅游。拍拍照片。也喜欢澡堂,有时候会到澡堂泡浴。最近的话,我跟助手一起去钓鱼呢。还有,偶尔会玩电子游戏。
R: 去旅游的时候也会拍墙的照片吗?
K: 会的。
R: 你今后还会继续制作《墙》系列吗?
K: 我想应该还会继续做下去。另外,现在我已经开始做“aging”加工(附注:2),之前,日本艺术家秋叶舞子女士帮我做的,不过现在我以拜师的方式来进行作业。我认为以受过某个人的影响,并把它作为名义进行创作,这样很重要。我受过秋叶女士的最基础的部分的影响,这样是第一次呢。
R: 你们怎么认识的?
K: 一个认识的朋友,他说“有一个很不错的日本艺术家呢”,然后他把秋叶女士的网站给我看。看了之后,觉得“我很想跟她合作!”。之后,我当天就给秋叶女士发邮件联系了。在我的包袋主题当中,我希望买我的包袋的人在使用的时候逐渐把它弄脏。不过,我好像潜在地意识着,一开始是我把它弄脏的一样。看到秋叶女士的作品时,感到“这才是我一直都在构想的墙啊!”。合作的过程让我很开心。后来,秋叶女士决定今后不做艺术家,所以我以拜师的方式。虽说是拜师的方式,不过技术方面没有直接受过指导什么的,都是自学的。那我所说的“拜师”到底是什么?我只是想把受过某个人的影响,看作是自己的经历的形式而留下来而已。
R: 亲手尝试“aging”加工之后,感觉怎样了?
K: 虽然很难,当时我感到很快乐。跟绘画不一样,这是如何欺骗别人的眼睛的操作吧。比如,这是我在冈山旅游时候,作为参考在旧货店里买的铝制水壶。看起来很像石头,对吧?“aging”就是这意思。
“没有背负文化,没有背负国家。”
R:换个话题吧,对你来说对“空间“的印象是不是指“包起来”这种感觉?我觉得你的包袋关键词当中的“墙”、“皮肤”,这些都是“外侧”对吧?
K: 到目前为止,对我来说“外侧”与“内侧”跟我的包袋都没有什么关系的。换个视点来看的话,我想这两个都一样的。不,或者说,可能是我还没有那么深入地挖掘下来吧。我对“墙”和“城市”的看法是,感觉是把人的内侧往外侧表露出来的吧。我有时候想,城市很像人的内脏本身。整个城市都是让人感觉像人类的作品之类的。古代美索布达米亚人看到人的内脏,应该是肠子,从它的复杂性联想到“迷宫”的概念。我曾经听说过像这样的话,将刚才的话反过来说,在迷宫中迷路或对迷宫的黑暗所恐惧,其实是暗暗地恐惧着人体内部的复杂性,我觉得这是个非常有意思的想法。这让我不禁联想到像寓言一样的话,所谓的人类,越是构建墙壁来区分内外来明确世界,越是将自身的复杂性向世界逐渐地呈现,永无止境。我从“墙”这种存在中所感受到的趣味,应该就是人类的奇妙性的吧。
R: 你今后还会继续制作包袋,制作东西,对吧?
K: 虽然我没想过“不管怎么样,我必须得继续做下去”,不过,除了做东西以外的生活方式,我也不知道。而且,也没有理由放弃。
R: 品牌“KAGARI YUSUKE”今后往怎样的方向走下去呢?我的意思是说,比如,有没有考虑除了香港以外的海外地区拓展呢?有没有考虑让更多的人知道你的品牌,或者有没有想过活跃在世界什么的?
K: 世界啊。怎么说呢,我这个人基本上没有什么背负的。比如,没有背负文化,没有背负国家。对我来说,制作东西这件事情,是在我自己一个人的范围内完结的,所以我没有背负着某种东西来制作东西。活跃于世界,争斗于世界,对于这些说法我完全没有头绪。不过,有时候会想尝试一次背负像“日本人的身份”那样的东西,在世界上展示自己制作的包袋等。不过,对我来说,这并不是我自己的梦想和野心呢。比起那样,回到制作更加原始的东西这种心情或许更加强烈。通过制作东西,比起在世界上争斗,还不如尝试发掘各种各样个人的东西。
R: 你所说的“回到原始”,更原始一点,这意思吗?
K: 从感觉上想回到原始的状态,这意思。什么都不懂的原始人建造了现在的城市啊。我自己也是,基本上在什么都不懂这种状态中制作东西,所以我希望逐渐了解更多,让自己制作的东西变成不同的形态。因为我在了解包袋的状况下制作包袋,结果就造出这样奇怪的包袋了。
R: 刚才你说过“没有背负文化,也没有背负国家”,那你的意思是说,远离当今的文化而制作包袋吗?
K: 也许是在靠近文化的位置上,但我认为我的包袋并非从现在的文化中诞生的。我认为现在大部分的制作都强烈地倾向于“造型”制作,正如我刚才所说,想回到原始的方式来制作,重新发现制作本身。我极为个人的想法是,觉得从手里诞生的东西,这里面应该有一种奇怪的乐趣吧。
R: 从你刚才所说的想法来看的话,小学生的时候,像制作“莎草纸”那样,今后也有从素材的研发开始着手的可能性吗?
K: 嗯,是的。50年之后,我也许会养牛呢。哈哈。我自己把它处理好什么的。这只不过是语言上的联想游戏而已。虽然很有趣,不过让人感觉很活生生,所以很难卖。周围的人们都闹着说“很可怜”什么的吧。不过,我觉得原来的做法跟现在我所说的都一样。只不过,要是我真的那样做的话,大家会在设计以外的地方闹着说你吧,我觉得这简直是以各种麻烦的人为敌吧。好像没怎么聊包袋的话题吧?没问题吗?
“我希望制作更让我自己吃惊的包袋。”
R: 没问题。我觉得很有趣。我感觉你所聊的内容都从来没有跟人家说过的。10年后,品牌“KAGARI YUSUKE”会变什么样子呢?
K: 我想估计什么都没有变。不过,随着各种状况之类和年龄的变化,我希望有合适的变化。这意思并不是说我要制作高雅的包袋。基本的部分没有什么变化,不过,也有变化,这样吧。
R: 你说过,19岁的时候,首次制作包袋。现在你说29岁,那从那年到现在已经过了正好10年吧。
K: 嗯,我感觉有很大的变化啊。不过,基本上没有什么变化。小学时候,做“莎草纸”,跟那时候没有什么变化。我希望这样做下去。不过,我希望做得更好。
R: 你说的“做得更好”是什么意思?
K: 我说的是有很多意思。我希望制作更让我自己吃惊的包袋,还有,创作技术上制作更好的包袋。虽然看起来“明明不好用的”包袋,不过意外能用,我喜欢这样的包袋。
R: 听起来,你还是希望制作自己想用的,以及自己觉得很不错的包袋,对吧?所以,你自己也是“KAGARI YUSUKE”的顾客。
K: 是的。不过,我不想把自我完全在自己的包袋上表达出来。
R: 我每次采访中国创作人的时候,最后会问“你想想10年之后的中国会变成什么样子?”你自己觉得10年之后的日本会变成什么样子呢?
K: 你说“日本”,太大了,超越我的范围,所以我从“墙”的视点来回答的话,今后10年之间,在日本高度成长期搭建的大楼会更新重建,所以我想城市的街道应该会有很大的变化。我觉得,在看一眼就知道的程度上,既舒服又最优化的空间会比现在出现得更多的。从“墙”的视点来看,那样会感到有点不足寂寞的感觉吧。不过,没办法。反而,外地的话,今后10年之内什么都不会变吧。
(采访时间:2013年8月)
附注1:不织布。纤维不织,也不编,缠在一起的像薄纸形状的东西。
附注2:aging。使得新的东西看起来古老,让新的东西看似像长时间使用过后的加工方式。
[Yusuke Kagari受过影响的各种各样]
我受到了日本品牌“ANREALAGE”、荷兰的设计团队“droog”与艺术家“Banksy”的影响。尤其“droog”的影响很大。
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